Джеддай, тут дело не в самооценке - она у меня ого-го!
Дело именно в лаконичности информации - мне больше лет, а значит осталось меньше времени.


Я это ценю - хоть вы и не ко мне обращались!

Тайгер, вчерашний пост был очень хаотичен - сегодня попробую четче.
Может разница состоит в том, что я идентифицируюсь (хотя бы в какой-то степени) с КАЖДЫМ живущим на этой земле, ибо "ничто человеческое мне не чуждо". Из этого очевидным образом следует, что никто не хуже и не лучше меня в том плане, что каждый выполняет свою духовную работу на том уровне и с той скоростью, которые соответсвуют его возможностям - так же как выполняю ее я. Для меня эта чья-то работа настолько же неочевидна, насколько бездомному пьянице неочевидна моя работа. С его точки зрения что я знаю о жизни – сытая, небитая, одетая, здоровая, и даже пару злотых в кошельке есть. Если взять во внимание, что для человека просветленного жизнь человеческая понятна и хорошо видны все взаимосвязи и обстоятельства, которые повлияли на жизнь того или иного человека, то мое непонимание подонка ничем не лучше того, что подонок не понимает меня – в этом плане мы с ним , как это ни парадоксально, находимся на одном уровне развтия. А если мой духовный рост позволит мне все-таки понять, то идентификация со всем живущим станет полнее. Так что в моем интуитивном восприятии, даже если мы говорим о развитии людей в этой конкретной короткой жизни, их видимая деградация тем не менее является духовным трудом. Они прорабатывают МОЮ темную сторону. У каждого из нас есть и темное и светлое лицо – вопрос только, какой стороной мы поворачиваемся к миру. Была когда-то такая поговорка – любите дураков, если бы их не было, дураками пришлось бы быть нам самим.



Кстати там была еще и такая строка:

если мы храним что-то от чужих глаз, значит понимаем, что это сокровище – смерть не приносит этого понимания, она только является хорошим моментом, чтобы этим сокровищем воспользоваться.

Терпение, мой друг, и ваша щетина, как по мановению волшебной палочки, п'-эв'-атится в золото!
Мне эта разница не кажется маленькой, но... я забегаю вперед...
Это очень хорошо, что Вы процитировали именно это место, и уж тем более замечательно, что для Вас "это самая важная и самая загадочная мысль в Библии". Вот только Вы, похоже, неправильно её воспринимаете. Из Ваших слов о том, как Вы примеряете на себя "неудавшиеся" судьбы, из признаний - "я почти физически ощущаю тяжесть ответственности за совершенно незнакомого мне человека", я могу сделать этот вывод.
Да, действительно, Библия содержит такое нравоучение - "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи[/i]", - но где Вы там прочли "почувствуй себя ответственным за других"? Слова из Библии, процитированные Вами, означают [b]прямо противоположное!!!
Порядка ста лет тому назад, один русский православный священник, снискавший себе заслуженное признание, говорил об одном из духовных заблуждений современной ему молодежи такие, приблизительно, слова: "Молодые люди, видящие себя не иначе как спасителями веры и человечества, уподобляются мечтателям, которые желают возглавить кафедру высшей математики, не изучив достаточно и арифметики". Не могу вспомнить с уверенностью, кому именно принадлежат эти слова, кажется - Иоанну Кронштадтскому.
Истины, формулирующиеся всего в нескольких словах, такие, как процитированная Вами, часто оказываются чрезвычайно содержательными. Теперешний случай не исключение.
Мало того, что человек, не окрепший духовно, не должен даже представлять себе, как свою, ту тяжесть ответственности, о которой Вы говорили, чтобы не разрушить свою зарождающуюся духовность; так он еще и не должен занимать такую позицию потому, что может заронить в души окружающих веру в то, что он обладает некоей истиной, что может ею поделиться, что за ним можно пойти... а это не так. Слова, которые Вы процитировали, следует понимать буквально - "Спасись сам", а вторая часть "вокруг тебя спасутся тысячи" - о том, что они тоже спасутся, если им не будут мешать, давая ложные примеры принятия ответственности, не соответствующей уровню развития, если не будут питать в них ложные надежды на то, что помогут им спастись.
Вы все время строите антитезу, которая предполагает, что я как будто вычеркиваю из своей жизни, из круга своего внимания людей, чья карма утащила их на дно, что я делю людей на "лучше" и "хуже": И это еще одна ошибка - думать, что единственный способ помочь погорельцу, это сесть рядом с ним на дорогу, посыпать свою голову таким же пеплом, и стенать в унисон ему, переживая всем сердцем его горе. А между тем, это вовсе не способ ему помочь! Более того - пока Вы будете так "идентифицировать" себя с каждым бродяжкой в трамвае, Вы ему никакой существенной помощи оказать не сможете и себе навредите. Если помните, духовная развитость предполагает не только любовь, но и волю (и знание)! Я тоже глубоко чувствую чужие судьбы (да, Вы и сами это заметили мимоходом недавно. Вот, только не запомнили ) и я уже говорил страницу тому назад, что не считаю возможным делить людей на тех, кто лучше и тех, кто хуже (вспомните: "я ни за что не стал бы утверждать, что это нисхождение необратимо, или что люди, проходящие эту фазу, достойны презрения"), но я не считаю, что им можно помочь неким "духовным сюсюканием".
Вот в этом действительно заключается разница в наших взглядах. А Вы говорите - "решить нельзя"...

Это только кажется. На самом деле, до момента смерти это не понимание, а всего лишь последняя надежда. Это просто проверить - в тех случаях, когда к человеку приходит именно понимание, он оставляет ту жизнь, где ему приходится прятать все самое ценное на самое дно своей души, "за дружбою слежалой, под враждою закоптелой", и идет туда, где этим "самым ценным" можно дышать полной грудью! Собственно, само содержание слова (духовное) понимание определяется через то, поступит человек как велит ему совесть, или не поступит...

Очень надеюсь, что Вы воспримете мои слова достаточно глубоко, сейчас это очень важно...

Искренне рад за Вас - Ваша интуиция, в данном случае, Вас не подвела. :о)

Алла, я тебя люблю !! :-)) Ты так хорошо сердечно пишешь...столько умного.

Но в этот раз полностью согласен с Тайгером, который демонстрирует больше эзотерического знания чем ты. Что забавно, что именно у Краёна есть притча как раз на эту тему (можешь пролистать 4ую книгу Краёна "Притчи Краёна" - "притча о яме с дегтем" - советую!!! поимешь Таигера лучше), или того же Стива Роттера...

Ты помогаешь другим работая над собой, потому что они не остануться к этому равнодушным. Ты не можешь не менять мир меняя себя. Ты светишь и другие видят этот свет.
"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи" - чем больше людей доходят до просветления, тем легче остальным повторить этот "подвиг".
Подписываюсь под всем текстом Таигера. Хоть и всё таки любви в этом тексте мало - духовныи человек которыи видит другого в незавидной ситуации - естественно захочет помочь, неважно полезно ли это на самом деле или нет. это признак эмпатии, а без эмпатии нет духовности. без сострадания нет духовности. без желания помочь. Но Таигер прав - тебя эти духовные чувства больше развивают чем помогают тому кому ты хочешь помочь. Хочешь помочь - будь ему зеркалом через которого он увидит и раскроет в себе его собственный божественный облик.

У меня в самом деле большие пробелы в знаниях и несомненно некоторые ограничения в понимании даже того немногого, что знаю. Именно поэтому я вам всем искренне завидую - вы во-время начали и у вас еще масса времени!
Ну да ничего, мы еще тоже кой-чево успеем!

А я нашла!
http://kvant.mirror0.mccme.ru/pdf/1999/04/kv0499kv_sm.pdf
А больше всего мне понравилось это:

КАК СОЗДАВАТЬ ИДЕИ
Создание новых идей -
операция,
доступная всем
и довольно несложная:
достаточно знать,
в каких концентрациях
смешать очевидное
и невозможное

Сразу и мне понравилось именно оно. Но позже, когда я проникся, я все же стал отдавать предпочтение тем его грукам, в которых, наряду с юмором, есть сильный отпечаток мудрости.
Следующим было вот это:

А сегодня я предложил бы оценить вот это:


Лично же для меня, по-прежнему, звучит как молитва то стихотворение, в связи с которым я упомянул его имя:

Во-первых, Тайгер, я хочу извиниться, вчера я по какой-то причине не нашла вашего поста, страничку проскочила что ли, так прочла его лишь сегодня и ...
хорошо, что Вы далеко, а то бы я с Вами подралась, ей-богу!
Ладно, я согласна, что мой последний пост имел все черты «духовного сюсюкания», но не настолько же, чтобы понять меня с точностью наоборот!!! Оно – сюсюкание – было неудачной пробой изложить то, что словами излагается трудно.
В общем я зла и на Вас – за непонимание, и на себя - за нечеткость изложения, но попробую все-таки выяснить ситуацию.
По сути наша дискуссия началась с моего утверждения:
[quote]КАЖДЫЙ человек постоянно совершает свой внутренний подвиг[/quote]
и вашего:
[quote]эти люди не эволюционировали до своего теперешнего состояния, а деградировали[/quote]
А теперь давайте разграничим – то, что для человека-как-составной-части-системы является деградацией, для человека-как-существа-которое-индивидуализируется, является приобретением опыта. И в моем понимании уже сам этот факт приобретения опыта является подвигом, хотя системе такой опыт «и даром не нать, и за деньги не нать».
Но где, помилуйте, Вы увидели, что я предлагаю:
[quote]сесть рядом с ним на дорогу, посыпать свою голову таким же пеплом, и стенать в унисон ему, переживая всем сердцем его горе. [/quote]
И с чего Вы взяли, что я
[quote] примеряю на себя "неудавшиеся" судьбы,[/quote] ?
Начнем с того, что я не считаю их судеб неудавшимися – во всяком случае не мне об этом судить. А то, что МНЕ из-за них в этом мире не очень-то уютно, так это ж совсем другое дело! Это Я не могу примириться с миром таким, каков он есть.
Во-вторых я не примеряю, я стараюсь понять. Я очень много раз повторяла это слово – которое для меня (да и для Вас, как оказалось) является ключевым – и повторю его опять : ПОНЯТЬ, я хочу понять. Их, себя, мир, их через себя, себя через них, и мир через них и через себя, и я чуть позже объясню, ЗАЧЕМ я хочу понять.
[quote]"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи", - но где Вы там прочли "почувствуй себя ответственным за других"?[/quote]
И тут Вы меня не совсем поняли – это ответсвенность другого характера. Ответственность не за то, что пьянчужка обокрал ребенка, но своего рода осознание своего соучастия в том, что мир таков, каков он есть. Кроме того, если со мной могут спастись другие, значит я уже не могу наплевательски относиться к вопросу собственного спасения. Но для спасения самой себя мне надо ПОНИМАНИЕ, и я потом скажу, ПОЧЕМУ.
[quote]они тоже спасутся, если им не будут мешать, давая ложные примеры принятия ответственности, не соответствующей уровню развития, если не будут питать в них ложные надежды на то, что помогут им спастись.[/quote]
А вот это мне и в голову не пришло – я слишком уважаю право (и обязанность) человека прожить свою жизнь по-своему, даже если он совершает при этом непоправимые ошибки (моя подпись тому доказательством), чтобы каким бы то ни было образом вмешиваться в чужую жизнь. Понять я хочу не для них, а для себя.
[quote]пока Вы будете так "идентифицировать" себя с каждым бродяжкой в трамвае, Вы ему никакой существенной помощи оказать не сможете и себе навредите. [/quote]
Ему я помочь не могу - да и незачем - по вышеизложенным причинам, а вот себе стремлением к пониманию я никак не могу навредить.
И наконец, чего же я (да и Вы тоже) так уперлась в это понимание?
Сейчас скажу, но сначала вернемся к Серафиму Саровскому – разве это :
[quote]Подставив себя целиком под их удары он дал им шанс понять всю низость своего поступка[/quote]
не свидетельство его понимания? Понимания, которое дало ему надежду, что кто-то тоже «поймет низость своего поступка»?
Разве не понимание велело Ганди поблагодарить человека, который вбил ему нож в спину? Вы же сами говорите:
[quote]Собственно, само содержание слова (духовное) понимание определяется через то, поступит человек как велит ему совесть, или не поступит...[/quote]
Именно поэтому я стремлюсь понять каждого.
[quote] Если помните, духовная развитость предполагает не только любовь, но и волю (и знание)! [/quote]
С любовью к людям у меня слабо, и может быть именно поэтому моя воля направлена на понимание.
[quote]...или оставайся беспомощным созерцателем, «восхищающимся» первыми встрети
вшимися простыми деревьями и неспособным пройти дальше них – туда, где собственно лес.[/quote]
И мое внимание именно потому направлено вглубь леса людей.
Я ничем не восхищаюсь, я стараюсь все понять, ничего не боясь и не отбрасывая ничего, пробуя одновременно быть и внутри и снаружи. Вчувствоваться, но не вовлекаться.
Понять – по крайней мере для меня - это единственная возможность полностью простить. А если я хочу спастись, мне надо простить – себя и других.


(Добавление)
[quote]Я тоже глубоко чувствую чужие судьбы (да, Вы и сами это заметили мимоходом недавно. Вот, только не запомнили [/quote]
Не забыла, но у Вас задача другая - я пробую менять мир, понимая и принимая его, Вы - предъявляя ему вполне обоснованные требования. Цель одна и та же.

Джеддай, из этих 3 утверждений я полностью подписываюсь под вторым. Я верю в то, что меняя себя я меняю мир. Да, пожалуй, и некоторые реальные результаты тоже есть. Справедливости ради надо было бы признать, что "инициатива" все-таки принадлежала миру - он первый начал! Так что у меня просто не было выбора и пришлось меняться.

А тут как раз происходит довольно любопытное явление - у меня на виду вроде как любовь (по крайней мере так это Вам видится), а под ней спрятаны требования. У Тайгера наоборот - требования на виду, а любовь спрятана. По крайней мере так это мне видится.

именно это как раз и хотел сказать. Вы с Таигером Инь у Янь, вы на самом деле дополняете друг друга, а вместо этого спорите. Вы оба правы - Таигер - со стороны мужской логики и знаний, ты со сторону женского сердца, любви, интиуции и сострадания. То что твои посты мне больше по душе - это моя необьективность, потому что мужской лoгики я в этом мире уже наслушался так что надoело. И вот тебя читать интересней, так как я возрождаю свою женскую часть души.


снова совет прочитать "притчу о яме с дегтем" Краёна (книга 4)...

а вообще твой длинныи пост- классный, разбивает Таигера в пух и прах

Так я думаю, что именно поэтому и спорим - не чтобы доказать свою правоту, а чтобы очистить собственную точку зрения от неточностей, от шелухи. В моем случае это как раз отход от "сюсюкания" в сторону спокойного осознания. Мне этот спор очень помогает укрепить то, что в моей позиции самое главное. А что не главное, того и не жалко!


А это как раз то, что порой приводит меня в отчаяние и рождает сомнения в том, что я успею еще в этой жизни сделать хоть что-то со своей щетиной!

[quote]Алла: хорошо, что Вы далеко, а то бы я с Вами подралась, ей-богу![/quote]
Я очень смеялся, когда попытался представить себе это!

[quote]я зла и на Вас – за непонимание, и ... [/quote]
Не торопитесь, может быть мое непонимание не так уж велико, тобы из-за него расстраиваться в такой высокой степени. Сейчас разберемся.
[quote]давайте разграничим – то, что для человека-как-составной-части-системы является деградацией, для человека-как-существа-которое-индивидуализируется, является приобретением опыта[/quote]
Мне незнакомы предложенные Вами термины. Я предложу воспользоватся более широко применяющимися терминами человек и монада, подойдет? Итак, пусть человек, это совокупность всего человеческого (тела, сознания и т.д.), что ограничено рамками физического существования на Земле от рождения до смерти, а монада – это та духовная сущность, которая многократно воплощается в (разных) человеков, для осуществления неких свершений, входящих в её планы. Если так, то для человека судьба подобная обсуждавшимся есть несомненная деградация, а для монады... вот тут всё не совсем так, ка Вы себе это представляете. Для монады каждая инкарнация на Земле – действительно важна с точки зрения приобретения опыта, да, но это вовсе не означает, что монада не ставит перед собой других целей, кроме приобретения опыта... Вы ведь не станете утверждать, что ей все равно, какой опыт приобретать? И Вы не станете, надеюсь, утверждать, что она приобретает опыт ради опыта? Можно было бы пуститься в подробные объяснения прямо сейчас, но я, надеясь на то, что Вы найдете мои слова достаточными, примете следующее утверждение без промежуточных выкладок, так как сможете сделать их самостоятельно. Так вот, я утверждаю, что последовательные инкарнации монады, которая не испытывает трудностей в постижении физической реальности, составляют восходящий ряд; из чего следует вывод о том, что если некоторое воплощение монады, уже не раз воплощавшейся на Земле, оказывается на дне, то это не только деградация для человека, но и неудача (а возможно и деградация) для ведущей его монады. У здоровой Львицы не родятся поросята! Если это утверждение не очевидно для Вас, я постараюсь найти время для того, чтобы показать Вам те промежуточные выкладки, которые сегодня, за недостатком времени, опущены мною.
[quote]Но где, помилуйте, Вы увидели, что я предлагаю «сесть рядом с ним на дорогу, посыпать свою голову таким же пеплом,...» [/quote]
Ну, Вы поняли меня несколько буквально, чего я, признаться, не ожидал. Я вовсе не утверждал, что Вы (кому-либо) предлагаете это делать, я просто обнаружил, что Вы это делаете, пусть и неосознанно. Чтобы не оставить места сомнениям и непониманию, я поясню, откуда у меня возникло такое восприятие. Итак, вот Ваши слова (все выделения в тексте - мои):
[quote]... интуитивно все выглядит следующим образом.
Я вряд ли когда-нибудь избавлюсь от ощущения,
что бездомный пьяница ... проживает ту жизнь, которой мне почему-то удалось избежать.
он идет на дно, потому что у меня нет на это смелости.
у него такая судьба, потому-что я чего-то недопонимаю,
он вынужден жить так, чтобы я что-то поняла.
если бы я была понятливее, ему не пришлось бы совершать подвига такой жуткой жизни.
И что если я успею понять, в его жизни что-то изменится.[list][/quote]
Ну, и как еще, Вы полагаете, я должен был понять эти шесть антитез, как не существование у Вас чувства, что судьбы этих людей таковы оттого, что Ваша судьба – иная.
Или вот еще такая фраза:
[quote]я почти физически ощущаю тяжесть ответственности за совершенно незнакомого мне человека. И это очень паршивое чувство! [/quote]
В общем, если я Вас понял не так, как Вы хотели, то было с чего, не так ли? Но не торопитесь считать, что я Вас понял неверно – дочитайте.

Пока о некоторых деталях.
[quote]Начнем с того, что я не считаю их судьбы неудавшимися... [/quote]
И я тоже так не считаю, оттого и взял эпитет в кавычки – я объяснял в другом месте, что применяю подобные формулировки лишь чтобы обозначить распространенное мнение о таких судьбах – это не моя оценка, и я тоже считаю её ошибочной.
[quote]Ответственность не за то, что пьянчужка обокрал ребенка... [/quote]
Я и не считал, что Вы испытываете ответственность за его поступки.
[quote]А вот это мне и в голову не пришло – я слишком уважаю право (и обязанность) человека прожить свою жизнь по-своему... [/quote]
Я не о Вас говорю, не о том, что Вы вмешиваетесь или не даете прожить по-своему, а о том, что если Вы ставите спасение окружающих в прямую зависимость от Вашего спасения (О том, откуда такой вывод, смотрите выше), Вы оказываете им медвежью услугу. Поясню: если Вы объявляете, что спасаетесь, чтобы спаслись тысячи окружающих, то эти окружающие (увы, это так!) будут пользоваться Вашими словами, как оправданием своей лености и боязни принимать ответственность за свою судьбу на себя! Да-да, они переложат ответственность за свое спасение на плечи того, кто так скажет!
[quote]«...или оставайся беспомощным созерцателем, «восхищающимся» первыми встретившимися простыми деревьями и неспособным пройти дальше них – туда, где собственно лес.»
Я ничем не восхищаюсь, я стараюсь все понять... [/quote]
Я не утверждал, что это Вы леса не видите. Эта черта здесь присуща некоторым другим персонажам. Вам же я говорил об этом, чтобы подчеркнуть необходимость различать человека и его монаду, чтобы Вас не постигла, не дай Бог, участь тех, кто уже не раз продемонстрировал здесь эту черту и результаты, которые ей соответствуют.
[quote]Они прорабатывают МОЮ темную сторону. [/quote]
Ни в коем случае! Всяк прорабатывает свои темные стороны – сам!
[quote]если со мной могут спастись другие, значит я уже не могу наплевательски относиться к вопросу собственного спасения. [/quote]
К этому ни в коем случае не следует относиться наплевательски, и я не мог к этому призывать.

Попробую резюмировать.
Итак, Вы говорите, что хотите понять устройство мира, через понимание живущих вокруг Вас людей и при этом, Вы убеждены, что каждая судьба, если она не досталась Вам, должна быть прожита кем-то другим.
Разумеется, мир можно постигать как познанием себя, так и пониманием других – как наверху, так и внизу. И Ваше стремление понять других я не обсуждал. Но я не соглашусь с тем, что мы все проживаем общую сумму судеб и что поэтому, если я не проживаю тяжелую судьбу, то значит она досталась кому-то другому. Еще раз подчеркну – каждая монада совершенствуется сама, от самого начала и до самого конца – опыт других монад не дает ей возможности обретения тех же качеств без самостоятельного его проживания, это также невозможно, как невозможно стать спортсменом путем тщательных наблюдений за чужими тренировками. Кармическое тело строится только за счет своего опыта. И в этом содержится глубочайший смысл!
Так что, Ваше «спасись сам», совмещенное с «в его жизни что-то изменится» я считаю заблуждением.
Мне кажется, что я-таки понял Вас лучше, чем «с точностью до наоборот», как Вы думаете?

P.S.
[quote]...я пробую менять мир, понимая и принимая его, Вы - предъявляя ему вполне обоснованные требования. [/quote]
Это не совсем точно. Я вовсе не предъявляю миру свои требования (да и нет их у меня к нему). И даже людям я предъявляю требования только тогда, когда они хотят, чтобы именно я чему-то их научил. Нельзя научить человека против его воли, поэтому я требую, чтобы те, кто чего-то от меня хочет, проявили свою волю к учебе... или шли своей дорогой. Иисус был значительно искуснее меня, но и он не принял в ученики человека, не сумевшего во имя духовного в себе раздать все свое состояние беднякам... Или не так?!

(Добавление)
[quote]Алла: А это как раз то, что порой приводит меня в отчаяние и рождает сомнения в том, что я успею еще в этой жизни сделать хоть что-то со своей щетиной![/quote]
Если не будете тратить свое время на пустые разговоры с теми, кто еще ни разу не выразили ни одной собственной мысли, а только жонглируют именами якобы прочитанных авторов (которых, к слову сказать, по какой-то причине (???) ни разу еще к месту не процитировали), то у Вас есть все шансы постичь, то, что Вы стремитесь постичь.

тут тайгер ты меня удивил. От тебя не ожидал... твои термины эзотерического буддизма и теософии - значил читал и изучал - а тем не менее ты слишком упрощаешь...
1. В буддизме и теософии : то что ты называешь человеком как я понял ты имеешь ввиду физическое тело+эфирный двойник+астральное тело+ментальное тело "рупа". А под монадой (типа "искрой Бога"?) - каузальное тело "арупа" (+ может немного буддического?...хотя вроде монада она и на более высоких планах монада...)? А куда делись буддические, нирванические и другие планы? поясни.

2. если ты читал Сетха, то там можно увидеть что всё гораздо сложнее...есть человек , душой он называет соединение всех инкарнаций и характеров ( и тем не менее больше их суммы), и есть ещё "сущность", что гораздо большее (как я понял во всяком случае), и состоит из многих душ (типа многих каузальных тел наверное). что человек для души, то душа для сущности, так что маштаб больше твоего упрощенного текста. а кроме того сущности и души могут сочетатся, так что одна душа может иметь больше чем одну сущность...всего Сетха пересказывать не буду (если не читал - можешь прочитать, он у меня например есть антология всех его книг на английском), хоть и он довольно теософичен, много про сновидения говорит и про альтернативные реальности -/вселенные

Это хорошо – так и должно было быть!


Нет, но я буду утверждать, что иногда именно такой опыт был ей нужен, например, чтобы монада смогла понять, какие механизмы стягивают человека на дно. Или чтобы во время этой инкарнации быть как можно ближе к кому-то для нее очень важному и помочь ему даже такой ценой.
Я буду утверждать, что наблюдая жизнь других людей мы оцениваем не истинные мотивы движушие человеком, а лишь внешнюю сторону их поступков, и что информация получаемая в этом случае не только недостаточна, но и ошибочна.
Кстати насчет мотивации я приведу мою любимую притчу – постараюсь покороче:

В одной буддийской деревеньке жили два монаха. Один был пьянчужкой и бабником, второй просто святым человеком и в деревне был почитаем. Случилось так, что беспутный монах умер. В этот день одна девушка пошла за водой к источнику. Там на нее напал человек в монашеской одежде и пробовал ее изнасиловать. Еле-еле вырвавшись, девушка бегом пустилась в деревню и, плача, рассказала обо всем матери. Та ее внимательно выслушала, расспросила, как выглядел человек, который на нее напал, и пришла к выводу, что это был, не иначе, как тот монах, которого все считали святым. Тогда она велела дочери вернуться к источнику, извиниться перед святым человеком и сделать все, что он велит. Девушка так и сделала – у источника она нашла грустного монаха и объяснила ему, что вернулась, чтобы выполнить всякое его пожелание. «Увы, деточка, уже поздно» - сказал ей монах, - «меня твои прелести не интересуют, я просто хотел обеспечить своему беспутному брату человеческое воплощение, однако его грехи были слишком велики. Пока тебя не было, тут на лугу совокупились коза и козел – он воплотится козленочком!»


Да, конечно, но деградацией для монады это будет лишь в том случае, если человек не увидит всего с ужасающей ясностью даже в минуту смерти, а такое все-таки бывает не часто - насколько мне удалось ознакомиться с этим вопросом, случаи деградации монады невероятно редки.


Вы правы, у меня эти понятия зачастую сливаются – это не от отсутствия информации на эту тему, а скорее от странного нежелания разделять это. Но эту мысль развивать не буду, чтобы не вносить еще большей неразберихи в свои высказывания.


Не совсем так – скорее наши судьбы взаимосвязаны, коль скоро именно эти люди попались на моем пути. Они влияют на меня, а я на них (и это влияние судьбоносно).
Кроме того у меня есть реальный опыт того, как сильно меняется судьба другого человека лишь оттого, что мне удалось понять. Можно было бы сказать – оттого, что успела понять.


В каббале говорится, что если бы во мне не было зла, я не заметила бы его в других. То что я вижу в таких случаях, несомненно есть зло, однако тот факт, что я это вижу, свидетельствует о том, что именно такое зло есть во мне самой, и единственное, что я могу сделать, это начать менять себя. Но ведь во мне это зло не так хорошо проявлено, как в том, кого я вижу, значит если я пойму его, я пойму себя, смогу себя изменить и тем самым уменьшу зло в мире.


Вы к этому не призывали – это у меня была такая тенденция. Слова «спасись сам...» многое изменили.
Я росла в атеистической семье. Помнится, мне было лет 13, когда я впервые усомнилась, а может Бог все-таки есть, и после некоторого раздумья пришла к выводу, что если Бог таков, каким с моей точки зрения должен быть Бог, то мне нечего боятся его гнева, он все поймет. А если он такой обидчивый и мстительный, что будет меня наказывать за каждый мой промах, так пусть наказывает – это его проблемы, а я его не стану бояться!


Нет, конечно, я тоже так не думаю, но это я уже выше объяснила.


А вот тут я с вами не соглашусь. Я не трачу время только на неинтересные темы, но если тема меня интересует, я буду говорить с каждым, кто в самом деле захочет обсудить эту тему, и я всегда нахожу в таком разговоре что-то для себя важное.
А если б вы знали, каким познавательным для меня бывает лето, когда открываются окна, а мои кухонные выходят во двор – эдакий каменный колодец – где с самого утра собираются пьяницы их соседних домов. Звук в этом колодце передается хорошо и можно услышать не только массу поучительных историй, но и заметить, что эти люди тоже любят говорить о духовном – на своем уровне.

а вот это Алла уже бред. Зла нет, нет ничего злого, зло это иллюзия дуальности и только отсутствие информации, так как за всем, и за злом кроеться любовь так как кроме неё ничего нет. Никто не делает то что считает злом. За всем стоит любовь.
Ты каббалы больше почитай, ещё и не тот бред скажешь...
у меня хватает знакомых Каббалистов, счастливых я там не видел, только еб... мозги они умеют своими догмами, типа что евреи придут к "тукуну/исправлению" раньше всех итд...странные люди (и извинят меня каббалисты в форуме)
Тут у меня в Израиле Каббала сильна как нигде...сеичас кстати на выборах например один из Главных Раввинов в Израиле обещает всем кто выберет его партию - вечный рай после смерти Не хочу начинать тему Каббалы, слишком негативную реакцию она у меня вызывает. Каббала (во всяком случае еврейская) - опаснеишее учение, секта, исключающая все другие учения, и обещающая кучке изранных (евреев) что они выше других и ближе к Богу.

возращаясь на тему зла - зла нет,утверждать это - сатанизм. Что зло, если всё это ты? и ты вечная? убить себя ты на самом деле не можешь (ты вечен как и все другие), украсть можешь только у себя (мы все одна система), изнасиловать - только себя, и не без того что это помогает "жертве" (которой в мире на самом деле не существует) решит их кармическую проблему. Мы в иллюзии, и чем больше кто то входит в иллюзию, тем больше он забывает что мы все - одно, и начинает делать (кармически полезные для других - и для него самого) вещи которые ты называешь эгоистическим "злом", так как не знаешь что за этим стоит.
Ты не можешь в мире сделать "злое" человеку которому от этого не будет пользы (как впрочем и тебе самому), а если так - то как можно называть это злом? "Злой" живет в иллюзии что он делает людям зло, а на самом деле делает только добро Жизнь сводит вора с тем кому будет хорошо если у него украдут (очень привязан в вещам например (можно Лазарева почитать)), и убийцу с тем кого можно/полезно убить или кто готов быть убитым. Так что такое зло?
Зло это когда делается добро, нo некоторым это не понятно. примитивному человеку хирург показался бы маньяком, а пожарный - террористом который хочеть затопить людей. Есть только Бог, а он не зол
Тупость например опаснее зла ) (шутка (?))

а вот по поводу твоего остального текста - Так Держать!! прекрасно сказано. Люблю тебя!!

Согласен, такой опыт был ей нужен, когда она только начинала знакомиться с физическим планом. Но по мере возрастания опыта монады меняется и качество (и уровень!) проживаемых жизней, и ей уже не приходится сталкиваться с необходимостью воплощаться на дне. Да Вы и сами отмечали это обстоятельство, позвольте напомнить:

Я могу предположить, что волновая, интегрирующая, или экологическая (по Грофу, по Капре) мода Вашего восприятия сыграла в данном случае с Вами шутку - Вы снова воспринимаете целое, не выделяя в нем то, что в данном случае важно выделять. Если так, то мои следующие слова, возможно, помогут Вам увидеть это отличие...
Итак, действительно, в развитии монады есть точка, после прохождения которой она может принимать на себя очень тяжелые условия воплощения, эта точка - окончательное построение кармического тела. Монада такого уровня развития более не подвластна закону кармы и, в силу этого обстоятельства, может, родившись в каком угодно окружении, работать на просветление никак от этого окружения не завися. На первый взгляд, это подтверждает Вашу мысль, но только на первый взгляд. Есть два важных обстоятельства, о которых, с одной стороны, нельзя забывать при обсуждении эволюции и её видимых черт, и которые, с другой стороны, уточняют Ваше утверждение столь значительно, что в результате получается качественно иное утверждение.
Теперь в нескольких словах подведу черту.
Да, действительно, говоря о воплощении всех монад, можно отметить, что они в определенных случаях могут выбрать себе воплощение в среде более низких вибраций, чем те, которыми они уже успели овладеть, но это никак не опровергает моих слов о восходящем ряде воплощений эволюционирующей монады, так как:
1. монады, воплощающиеся на уровнях более низких, чем те, которыми они владеют, уже не относятся к тому большинству, свойства которого и формируют свойства социума - они лидеры, немногочисленные подвижники, аватары нашего племени; я же говорил о большинстве, отмечая на полях, что существует и меньшинство;
2. человека, ведомого такой продвинутой монадой легко отличить от тех, о ком мы спорили - эти люди, воплощаясь, порой, действительно, на самом дне, тем не менее никак с этим дном не связаны - свободно скользят сквозь грязь этого дна, творят в этой среде, никак от неё не завися, ничем ей не обязаны; в любой момент они могут выйти из этой среды и также свободно в неё вернуться. Имея ввиду такое очевидное их внешнее отличие (и, как я уже говорил выше, их отличие по существу), я попросту не рассматривал их черты, говоря о тех, кто воплощается на дне - я, таким образом, говорил только о тех, кто воплощается там не по своей воле, ибо их подавляющее большинство и именно они формируют общую картину этого слоя людей;
3. скажу более того - ближайшее рассмотрение воплощений продвинутых монад в условиях низких вибраций только подтверждает справедливость положения о восходящем ряде воплощений любой монады, так как развитие-то происходит по восходящей спирали! И её следующий виток - это совсем не та же вода, в которую монада входила прежде, так как теперь в эти низкие вибрации монада входит, сама обладая вибрациями высокими!

Таким образом, когда я говорил о том, что люди, опустившиеся сегодня почти на самое дно, не могут сами себя оттуда поднять, я говорил о тех, кто еще не достиг той точки, после прохождения которой, отношения с кармой становятся кардинально иными. Случаи же, на которые ссылаетесь Вы, говоря, что монаде "иногда нужно родиться на дне" относятся к тем чрезвычайно немногим, кого я с самого начала отделил от основной массы, как отделены пастыри от паствы.
Не закралась ли в Ваше понимание какая-либо ошибка? Ведь, если так, то Иисус не мог бы видеть в людях бесов, которых он-таки видел (и изгонял). Я бы выразил то, о чем Вы говорили чуточку иначе - мы видим (распознаем) вокруг себя то, с чем когда-либо имели дело лично, что когда-либо было в нас. Но это не значит, что оно в нас есть и сейчас. И это касается добра в той же степени, что и зла.

Поделитесь знаниями, я что-то не представляю себе, как можно было бы познакомиться с этим с такой высокой степенью определенности.

P.S.Вы говорите, что будете "говорить с каждым, кто в самом деле захочет обсудить ... тему[/i]", но в словах, которые я подчеркнул мне слышится несколько большее содержание, а именно: "с каждым, кто захочет и готов обсудить тему", так как "в самом деле хотеть" означает быть движимым желанием постичь истину, а не желанием отметиться в топике и еще раз напомнить о том, какие книги якобы читал. Я же говорил как раз о тех, кто отнимает у Вас время отнюдь не из интереса к истине. Спорить об этом со мной нет необходимости - я лишь предостерег. Если Вы склонны недооценивать этот путь утечки сил и времени, то быть может Вам поможет "Повесть о тонкой семерке", в которой среди прочих архетипических персонажей описан некий Торопыжка, в задачи которого, в частности, входит увод человеческих сил и времени в сторону от конструктивной деятельности путем перенаправления их на деятельность пустую и беспорядочную. Вот цитата:

Цитата

Торопыжка - эффективное средство борьбы Урпарпа с любыми конструктивными усилиями человека. ... от которых Торопыжка всячески пытается человека отвлечь.

(см. [u]"ВОЗВРАЩЕННЫЙ ОККУЛЬТИЗМ, или ПОВЕСТЬ О ТОНКОЙ СЕМЕРКЕ", Авессалома Подводного)
Я вижу, что именно это делается по отношению к Вам, и потому обращаю Ваше внимание на этот факт. Но, так как в формате форума большего я сделать не смогу, я на этом и остановлюсь.

Послушай-ка, тигр. Если ты действительно хочешь, чтобы в этой теме не появлялись те, с кем ты не смог (по понятным причинам) найти общий язык, очень советую не упоминать о них и намеками, ни полунамеками, а уж тем более настоятельно рекомендую избегать упоминания имен.

Собственно, если бы хоть немного разбирался в психологии и использовал как инструмент познания мира не только логику, но и эмоции (которые являются более высокими по уровню вибраций), то имел бы представление о том, что подобные упоминания расцениваются как призыв к контакту (не на физическом уровне). То есть ты вот намекнул пару раз, имя мое упомянул (а я предупреждала уже), а я хожу и знаю, что меня кто-то завет, ищу где, трачу время и силы. И нахожу такой вот бред.

Не надо беспокоить людей, если ты действительно не хочешь с ними общаться. Лучший способ изолировать себя от таких людей - сделать вид, что их для тебя нет.

Ойнимагу! С чего ты взяла, что я говорил о тебе? Вот, и Алла подтвердит, что речь шла отнюдь не о тебе.
Но, раз ты считаешь, что сказанное применимо к тебе, то, допускаю, что так оно и есть. Ты себя лучше знаешь, говорят же - "на воре шапка горит"...

Например, в этой фразе я указана явно


Там где намеки ты прав, вряд ли докажешь к кому обращены, это моя интуитивная догадка (и я в ней не сомневаюсь). Хотя можно и даказать, учитывая твои высказывания в топе про числа. Да и нужно ли доказывать? Ведь ты все понял.

Во избежание таких недоразумений лучше называть имена, и а не местоимения "они, их, им...". Тогда точно половина форума не будет примерять на себя.

А зачем ты Аллу призываешь? Нуждаешься в защите? Эта не та ситуация, где тебе нужно защищаться, просто прими во внимание просьбу.

Кстати, Алла, (снова и снова убеждаюсь, что нет случайных явлений - всё - вовремя) вот Вам не менее прекрасная, чем неожиданная иллюстрация того, насколько "прозрачно" бывает восприятие - я уж давно забыл как выглядит её ник, а она испытала отчетливый ! :smirk: Вот и гадай, то ли не всегда эмоции "являются более высокими по уровню вибраций", то ли она пользуется не ими, то ли я - не логикой... М-да, но в данном случае, если Вас заинтересует книга, которую я процитировал выше, искать нужно будет другой архетип, тут не Торопыжка, тут сразу компания действует - Черный, Дракон и Жёлтый.

В очередной раз убеждаюсь, что моя интуиция меня никогда не обманывает.

Что касается эмоций - лишний раз продемонстрировал незнание психологии и биоэнергетики. А так же свое хамство.

Додди, ты считаешь нормальным, что на твоем форуме ставят эксперименты на людьми????