[Гость_Алла_*]

В общем, нет нужды защищать её от меня!

Это мне и в голову не пришло - поскольку вы совершенно очевидно желаете им добра, это же чувтвуется!

Большинство же именно таковы, какими я их описал, для этого достаточно просто подсчитать количество тех, в мире, кто живет хуже, чем хочет, хуже, чем допустимо для Людей.

Мне тоже порой страшно смотреть на то, как живут люди и что они с собой делают...
То, что я сейчас скажу, может покажется вам голословным, поскольку это очень интуитивно: понимаете, мне все чаще приходит в голову, что КАЖДЫЙ человек постоянно совершает свой внутренний подвиг, но для постороннего наблюдателя это остается совершенно невидимым.
У Бердяева была великолепная мысль: "Только любящий видит истинное лицо любимого". Мы же не любим "большинства", а значит и не видим, каковы они на самом деле.
Простите за оффтоп - что-то я начинаю очень хаотично изъясняться. :shuffle:

[Гость_YellowTiger_*]

Алла:
мне все чаще приходит в голову, что КАЖДЫЙ человек постоянно совершает свой внутренний подвиг

Допустим, и в чем же, по вашему, состоит подвиг тех пьяниц, которые отнимают у малышей-школьников мобильники, чтобы залить глаза очередной дозой алкоголя? :down:

[Гость_Алла_*]

Допустим, и в чем же, по вашему, состоит подвиг тех пьяниц, которые отнимают у малышей-школьников мобильники, чтобы залить глаза очередной дозой алкоголя?

Да в том-то и дело, что мы не знаем этого. Мы можем только констатировать то, что видим - а это еще не весь человек.
Мне легко осудить пьяницу - я никогда не была в его шкуре, я не знаю, что значит хотеть чего-то так сильно, чтобы ради этого обидеть ребенка. И я по-прежнему не знаю, что происходит у этого человека в душе. Я не знаю, какую страшную муку причинила жизнь таким людям до того, как они сделали то, что сделали. И я не знаю, каково их внутреннее отношение к своим действиям и куда оно их в конце концов заведет. Мне повезло - у меня были внимательные любящие родители, великолепная библиотека в доме (могло не хватать на что угодно, но на книги всегда хватало). И что-же? То, что я не отбираю у маленьких, не является для меня прогрессом. А для того пьяницы, возможно, является прогрессом уже то, что он не делает чего-то хуже. Поскольку мы с вами не знаем, какова его точка отсчета. И - поверьте мне - это не демагогия. Сравнивать духовный рост людей можно только в том случае, если мы уверены, что у всех была одна и та исходная точка. В любом другом случае такой подход несправедлив.

[Гость_YellowTiger_*]

Алла: Мне повезло - у меня были внимательные любящие родители, великолепная библиотека в доме...

А вот у меня есть возможность сравнивать то, что вы называете точкой отсчета, и результатом этого сравнения является вывод - эти люди не эволюционировали до своего теперешнего состояния, а деградировали. Демагогией я ваши слова, конечно, не назову, но... как они далеки от жизни!

[Doddy]

Тайгер. Боюсь, что маловата ваша статистическая выборка для репрезентативности...
И рассуждете Вы как человек, что понятно и объяснимо. Но попробуйте все же хотя бы попытаться с точки зрения божественной логики взглянуть?

Вы знаете какой урок выбрали для себя эти люди? НЕ ЗНАЕТЕ. Посему и судить не можете, как они с ним (уроком) справляются. А даже если и видите, что не справляются, то все равно СУДИТЬ НЕ МОЖЕТЕ...

Это всего лишь мое мнение...

[Гость_YellowTiger_*]

Doddy: Боюсь, что маловата ваша статистическая выборка для репрезентативности...

Doddy, возможно, но давайте порассуждаем...
Разумеется, каждый из нас (именно каждый!) оперирует только своим собственным мнением, и это вовсе не требуется каждый раз подчеркивать особо. Это утверждение справедливо даже тогда, когда мы ссылаемся на мнение, полученное от кого-то другого, так как оно уже пропущено через призму нашего восприятия. Если говорить в вашем формате, то это будет звучать так: "Вы знаете, какие мыслеформы кроются за словами каждого конкретного человека? НЕ ЗНАЕТЕ. Посему и утверждать, что понимаете, что именно он имел ввиду, НЕ МОЖЕТЕ".
Но, если бы все пользовались таким строгим подходом, то общение давно прекратилось бы. Итак, за неимением абсолютно точного понимания, мы удовлетворяемся более-менее точным, а за неимением абсолютно точного представления об истине, удовлетворяемся её суррогатами. Собственно, вся история современного человеческого познания за последние прибл. 15 тысяч лет это история замены более грубых суррогатов истины менее грубыми. Один из самых распространенных суррогатов готовится по рецепту, данному еще Гермесу Трисмегисту (он поделился им с нами в Изумрудных Скрижалях), звучит он (в сокращенном варианте) так - "Как наверху, так и внизу", то есть - пользуйтесь аналогиями, ибо все работает одинаково.
Теперь остается определиться с размером выборки, которую можно считать репрезентативной. Не буду ничего изобретать, обращусь к профессионалам - когда проводятся социологические опросы, выборки величиной в несколько сотен человек считаются достаточно репрезентативными , чтобы говорить о явлениях социального порядка во всей стране. Причем, их репрезентативность, наверняка, сначала была доказана более широкими выборками и только после этого стала использоваться - ведь за такие исследования платят, а значит они работают.
Таким образом, моя выборка репрезентативна.
Вот, если бы мне понадобилось рассуждать о более детальных характеристиках, скажем о том, с какой скоростью деградирует основная масса таких людей, какая социальная прослойка является главным "поставщиком" таких людей и т.д., тогда мне пришлось бы увеличить выборку в несколько раз, а для того вывода, который я сделал - вполне достаточно и её.

P.S.Забыл спросить, а Вы рассуждаете не как человек? Не подумайте, я не с издевкой, как некоторые здесь, спрашиваю. Просто, хочется узнать ответ на вопрос: как Вы полагаете, Вы рассуждаете, как кто?

(Добавление)
Пожалуй, добавлю насчет божественной логики (хотя, одному Ему известно, что это такое ).
Мне кажется, Doddy, что Вы не учли вот какое обстоятельство - я делаю свой вывод о том, что упомянутая группа людей не занята совершением внутреннего подвига, не на основании того, что они находятся на дне, а на основании того, что они постоянно опускаются все ниже и ниже. Если предположить, что некая oversoul приняла решение о воплощении в образе пьяницы для совершения подвига (ну, скажем - дать пример другим, спасти какое-то количество пьяниц ), то человек, ведомый ею по жизни, хоть и изгой, а постепенно поднимался бы... но ведь они опускаются, увы.
Вот, может быть так...

[Гость_Алла_*]

то человек, ведомый ею по жизни, хоть и изгой, а постепенно поднимался бы... но ведь они опускаются

YellowTiger
Вы только пожалуйста не ругайтесь, что я опять про себя рассказывать буду - это занудливо, я знаю, но на своем примере намного проще работать.
Так вот, на своем опыте я могу сказать, что развивалась не линейным образом (вниз или вверх) - у меня были и позорные прорывы вниз, и фальшивые взлеты, и много-много другого. Лет 40 назад я полна была света, лет 30 назад скользила вниз по наклонной, лет 20 назад был такой период, что ни один священник (да и я сама) не даст мне отпущения грехов, лет 10 назад я пробовала удариться в религию, лет 5 назад я думала, что мне незачем и нечем жить, а сегодня я являюсь для вас вполне сносным собеседником на духовные темы (коль скоро вам еще не надоело со мной дискутировать, несмотря на то, что мы стоим на разных точках зрения).
И еще хочу привести маленький пример маленького подвига :
У меня квартира с соседями - это семья пьяниц, когда они пьют, то, как правило шумят и ругаются. Совсем недавно взрослый сын моего соседа (которого в детстве вечно били и унижали) по пьянке вдруг заявил своему отцу: " У тебя ко мне за грош уважения нет!". И ей-богу это подвиг. Парень, которого всю жизнь смешивали с г..., вдруг понял, что нуждается в УВАЖЕНИИ. И он его достоин уже только за то, что это вообще пришло ему в голову, за то, что он начинает думать в таких категориях, даже если он по-прежнему пьет и бьет стекла на лестничной клетке.
Вы правы в том, что мы являемся свидетелями массовой деградации людей. Вы неправы думая, что эта деградация окончательна и необратима.

[Гость_Нэлли_*]

Алла, хочу сказать, что полностью согласна с вами.

[Гость_YellowTiger_*]

Алла:
1. Вы правы в том, что мы являемся свидетелями массовой деградации людей.
2. Вы неправы думая, что эта деградация окончательна и необратима.

1: Спасибо
2: А когда это я говорил, что я так думаю? Что-то не припомню... Вам показалось... Вообще, здесь многие проецируют свое внутреннее состояние на то, что слышат. В результате получается некий процесс, в котором истина оказывается мертворожденной... Вот, скажем, Нэлли почему-то решила, что я никому не даю ответов, Doddy, что у меня недостаточное знакомство с теми, о ком мы говорили в этой ветке... Попробуйте предположить, что ваше первое впечатление может быть ошибочным.

[Гость_Алла_*]

Попробуйте предположить, что ваше первое впечатление может быть ошибочным.

Я всегда предполагаю, что могу ошибаться, поскольку жизнь мне это неоднократно доказывала! (Кстати, я вовсе не удивлюсь, если окажется, что в реальных ситуациях вы куда терпимее меня!)
Я просто имела в виду, что нередко деградация является полноправной частью развития. А наши оценки всегда касаются выхваченного из процесса момента.
Вот например курдский мыслитель Нур 'Али утверждал вот что:
Человеческая душа - перед тем как нисходит в тело - совершенно чиста, и именно поэтому несовершенна. Совершенной она должна стать в процессе человеческой жизни, добавляя земное - наши страсти и эмоции -к божественному. Вопрос лишь в том, чтобы при этом сохранить пропорции и "не замутить прозрачности души"

[Гость_Нэлли_*]

Попробуйте предположить, что ваше первое впечатление может быть ошибочным.

Практически каждое высказывание, пытающихся разобраться в чем-либо, начинается с этой фразы. Спасибо Вам,YellowTiger вы не даете дискуссии устаканиться:rotate:

[Гость_Алла_*]

Вообще, здесь многие проецируют свое внутреннее состояние на то, что слышат. В результате получается некий процесс, в котором истина оказывается мертворожденной...

Да, кстати, я вообще не верю, что в споре рождается истина - я знаете ли всю жизнь была спорщицей, и хорошо знаю, что в споре она нередко умирает, может быть потому, что мы все защищаем свою СУБЪЕКТИВНУЮ правду.
И вы спросите, а кой черт я в таком случае лезу в дискуссию?
А я вам отвечу - не знаю. Может потому, что - как точно заметила Нэлли - вы хорошо поддерживаете напряжение дискуссии, и поэтому интересно!

[Гость_Helga_*]

Я живу в студенческом общежитии. У нас живут так называемые "семейные". Это либо молодые пары, которые еще не нашли подходящего жилья после окончания университета, либо представители социалього дна. Есть маленькие дети. И есть маленькая такая "компания" из 3 детишек: 6-летняя Саша, 11-летняя Таня и 11-летний Вова. Они ходят такой компанией, потому что они дети представителей социального дна, другие дети с ними не общаются. Таня и Вова уже сломаны и изуродованы. Это жутко, когда девочка в 11 лет идет по коридору, сиплым голосом посылает всех встречных на три русские буквы, после чего с деловым видом затягивается сигаретой и тут же плюет себе под ноги. Почему-то, мальчик такого возраста и такого поведения уже никого не пугает, я себя тоже поймала на этой мысли однажды. А маленькая Саша вечно рядом с Таней, подражает ей во всем. Так все выглядит со стороны. Но, несмотря ни на что, они ДЕТИ ! Это понимают единицы. Может, и больше, но скрывают. Вероятно, боятся критики со стороны большинства, не признающих таких детей. На самом деле, детьми тоже правит страх. Их с детства забили, вынудили бояться мира и людей, заставили стать такими, иначе не выжить. Их человечность и нормальность видно, когда долго и спокойно смотришь им в глаза. Сначала их глаза прячутся, избегают. Потом бросают короткие взгляды с агрессией, пытаются ужалить. Потом недоверчиво моргают. И постепенно в их глазах начинаешь угадывать глубокую, недетскую грусть, печаль, безнажежность, безвыходность, горечь...после чего в глазах ребенка появляется еле заметный огонек, потом глаза светятся, сияют радостью, надеждой, что кто-то способен их понять и простить, потом мольба, просьба помочь, подсказать, поддержать. Так много всего! Но в какой-то момент все блокируется, резко прекращается.......и вновь перед тобой бездушное создание. Это ужасно! Иногда кажется, вот-вот дитя раскроется, что-то в нем изменится, он перестанет бояться....но нет... Может, не все сразу, может,постепенно детки начнут раскрываться... Им не нужно многого, им нужна любовь, понимание, внимание и вера.Соседки по комнате часто осуждают, сдались мне эти безнадежные дети. Да! Конечно, я не смогу дать им всего и сразу, но,как говорится, "человек,имеющий рыбу проживет неделю, а если научить человека рыбачить, он проживет всю жизнь" (извиняюсь, если где-то исказила высказывание, но, смысл постаралась передать). Так вот я и моя подруга Катя этим занимаемся, учим их любить и верить. Пока лучше всего получается с маленькой Сашей, она восприимчивей и мыслит чище.
Какие бы дети не были, они все равно Цветочки! Даже кактусы цветут!
Если кто-то может дать какие-то рекомендации, пишите мне на ящик olfon@list.ru , я буду очень благодарна!!!

[Doddy]

Хельга! Снимаю шляпу!

[Гость_Алла_*]

Конечно, я не смогу дать им всего и сразу,

Даже один единственный ваш теплый взгляд может им дать невероятно много - он может им вспомниться через 10 лет в трудную минуту и удержать на краю пропасти. В том-то и беда наша, что от того, что человек не может дать больше, он порой сдерживает себя и не дает даже того, что может - теплого взгляда!
Helga, примите и мой поклон! И дай вам бог силы!

[Гость_Алла_*]

Вспомнила сегодня замечательную мысль Николая Бердяева:
Нравственное осознание человека началось с Божественного вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?", а завершится Божественным вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?"

[Гость_YellowTiger_*]

Алла: нередко деградация является полноправной частью развития

Если считать, что деградация это высшая степень нисхождения, то это (нисхождение) и вовсе происходит всегда.



(Добавление)

Алла: я вообще не верю, что в споре рождается истина

Если не делать разницы между спором и набором монологов, то действительно, можно сделать такие наблюдения - кали юга, ведь все таки, не следует об этом забывать. Но если не путать эти два очень разных явления, то окажется, что изречение справедливо. Вам не кажется, что Вы попросту расширили область значения слова "спор" так, что оно стало обозначать нечто, спором не являющееся? Скажем, когда спорящие не понимают друг друга, спора не получится, и это не единственнвый случай.

Алла: И вы спросите, а кой черт я в таком случае лезу в дискуссию?

Нет, не спрошу. Раз не прекращаете спорить, значит (пусть Вы этого и не чувствуете достаточно явно) всё же верите в то, что истина может родиться, если мы сможем сделать для этого правильное усилие...
Продолжайте - с Вами интересно спорить, так как Вам есть что сказать.

(Добавление)

Вспомнила сегодня замечательную мысль Николая Бердяева

Кажется, эту мысль можно было встретить еще в Евангелии... или это только мое восприятие Евангелия(?)...
Да, конечно, оно и не может не пройти через эту стадию (именно пройти, а не закончиться на ней, если не сужать понятие человек до его бренной составляющей). Сомнений в этом нет, жаль только жить в эту пору прекрасную ... ну, дальше все помнят.
Helga, у вас есть больше, чем рекомендации. И оно никогда Вас не обманет. Удачи Вам!

[Гость_Алла_*]

Вам не кажется, что Вы попросту расширили область значения слова "спор" так, что оно стало обозначать нечто, спором не являющееся? Скажем, когда спорящие не понимают друг друга, спора не получится, и это не единственнвый случай.

Вы правы! Постараюсь исправиться.

Раз не прекращаете спорить, значит (пусть Вы этого и не чувствуете достаточно явно) всё же верите в то, что истина может родиться, если мы сможем сделать для этого правильное усилие...

И тут тоже правы.

В таком случае продолжим. Но предупреждаю, опять будет оффтоп

Если считать, что деградация это высшая степень нисхождения, то это (нисхождение) и вовсе происходит всегда.

У моего отца была черта характера, которую мы с мамой шутливо называли : "Зацепился языком за столб". Он умудрялся на ровном месте начать долгий разговор с подвернувшимся пьяньчужкой, продавщицей, дворником, и т.д. Порой это были люди такого покроя, что стыдно было, если они с вами поздоровались. А он мог - забывая о своих больных ногах - простоять 2 часа беседуя, а потом приходил домой и рассказывал очередную удивительную историю человеческой жизни. Пожалуй это даже были истории человеческого падения, но почему-то у меня всегда возникало чувство уважения к этим людям и становилось стыдно, что я сама несомненно прошляпила бы все это, проглядела, и за внешними признаками ничего бы важного не увидела.

Не знаю удастся ли мне четко передать свою мысль.
В какой-то пьессе была такая сцена - положительная героиня обращаясь к черному характеру спрашивала: "Неужели у вас нет в душе ничего святого?" "Есть - отвечал он - Да ты к этому ключика не найдешь".

Я хочу сказать, что у такого рода людей осталось в душе может немного, но они прикладывают невидимые нам усилия, чтобы это немногое - все, что у них осталось - уберечь даже от самих себя. И это их подвиг, потому что им трудней сохранить эту малую искру, чем нам с вами сделать большой шаг вперед. И мне кажется, что эта их внутренняя "грязная" работа имеет для мира огромное значение.

Если позволите, я приведу два стихотворения - как иллюстрации всего этого.

Дмитрий Кедрин

БРОДЯГА
Есть у каждого бродяги
Сундучок воспоминаний.
Пусть не верует бродяга
И ни в птичий грай, ни в чох,-
Ни на призраки богатства
В тихом обмороке сна, ни
На вино не променяет
Он заветный сундучок.

Там за дружбою слежалой,
Под враждою закоптелой,
Между чувств, что стали трухлой
Связкой высохших грибов,-
Перевязана тесемкой
И в газете пожелтелой,
Как мышонок, притаилась
Неуклюжая любовь.

Если якорь брига выбран,
В кабачке распита брага,
Ставни синие забиты
Навсегда в родном дому,-
Уплывая, всё раздарит
Собутыльникам бродяга,
Только этот желтый сверток
Не покажет никому...

Будет день: в борты, как в щеки,
Оплеухи волн забьют - и
"Все наверх!- засвищет боцман.-
К нам идет девятый вал!"
Перед тем как твердо выйти
В шторм из маленькой каюты,
Развернет бродяга сверток,
Мокрый ворот разорвав.

И когда вода раздавит
В трюме крепкие бочонки,
Он увидит, погружаясь
В атлантическую тьму:
Тонколицая колдунья,
Большеглазая девчонка
С фотографии грошовой
Улыбается ему.


Наталья Хаткина

МОЛИТВА
Господи, брось-ка мне теплую кость из супа!
Брось, а то спать не дам - на Луну завою.
Это же Ты меня создал такой брехливой и глупой -
твоей собакой цепною.

Если бы Ты спросил меня: "Кем ты хочешь?"
Я бы вскричала: "Нет! Не борзой, не гончей!"
Крови чужой боюсь, да и бегать тяжко.
Мне бы бродяжкой, Господи, так - дворняжкой.

Запах помойки, Господи, тяжкий, вязкий,
запах помойки... Божечки! Дразнит, манит,
тянет к себе и - как Ты - обещает праздник.
И ничего, что - как Ты - обведет, обманет.

[Гость_YellowTiger_*]

Так, похоже, я сформулировал причину наших мнимых разногласий. Жаль только, времени сейчас мало. Я попробую в двух словах, хоть это и чревато.
Итак, я начал с того утверждения, что эти люди сами выбраться не смогут, а Вы, как мне теперь кажется, восприняли это, то ли как обвинение в их адрес, то ли как неверие в их силы и перспективы. Нет, я так не думаю о них и так их не оцениваю. Но! Я вовсе не считаю, что их oversoul находится в тупике - она-то всё использует для развития, любые обстоятельства! Похоже мы с Вами просто по-разному проводим границу - человек/монада. Многие действительно, говоря Человек, подразумевают и его земную ипостась и все, что выше, вплоть до каузального и буддхиального его тел. Я тоже так обозначаю, иногда, но я это специально отмечаю, чтобы избежать путаницы. Итак, если я объединю в слове "человек" и его и монаду, а временные рамки расширю так, чтобы можно было рассуждать о задачах монады, её планах (и подвигах ), то наши формулировки будут выглядеть почти как кальки... В общем, "подставлять вторую щеку" - это было сказано о монаде, а не о человеке. Где-то в Евангелии есть такие слова (это ни в коем случае не точная цитата): "Любите в человеке не то, что от зверя, а то, что от Бога" - вот, что такое "подставлять вторую щеку", и это вовсе не поиск оправдания грабителям и насильникам, согласны?
P.S.: Стихи придется оставить на потом, ну, ничего - пусть будет "на сладкое".

[Гость_Алла_*]

Похоже мы с Вами просто по-разному проводим границу - человек/монада.

Честно говоря, я и вовсе не провожу этой границы, можно было бы сказать, что я воспринимаю человека, как "процесс", как бы странно это не звучало.

Итак, если я объединю в слове "человек" и его и монаду, а временные рамки расширю так, чтобы можно было рассуждать о задачах монады, её планах (и подвигах ), то наши формулировки будут выглядеть почти как кальки...

Да я уже тоже думала о том, что наши позиции вовсе не так уж далеки, как могло бы показаться, не говоря уже о реальных поступках - в жизни у меня с терпимостью, увы, не блестяще.

"подставлять вторую щеку", это вовсе не поиск оправдания грабителям и насильникам, согласны?

Конечно! И наверное не стоит вас убеждать, что я не пробую оправдать зло? Кстати, у меня вообще плохое отношение к идее "подставлять вторую щеку", поскольку это явное провоцирование человека к повторению недостойного поступка - в этой ситуации тот, кто "подставляет", несет ответственность за то, что случится, наравне с тем, кто ударит.

Я просто стараюсь понять, что с нами со всеми происходит, поскольку все взаимосвязано. Если я пойму их, я и себя пойму. Или, возможно, наоборот.